«Мы с Сорокиным шли одним фронтом»
— Кажется, в начале нулевых «Ленинград» и вы лично сделали то, что не удалось сделать десятилетием раньше группе «Сектор газа» — ввели ненормативную лексику в русскую поп-культуру. Точнее, в легальный или полулегальный шоу-бизнес.
— Не думаю, что это моя заслуга. Поп-культура уже взрывала рамки сама: появилась современная литература, которая себя не мыслила без мата. Мат стал частью культуры не благодаря нам. Разговорный язык, существовавший на улицах, абсолютно отличался от так называемого «культурного языка». Уличный язык был более эмоциональным и лучше передавал эпоху и настроения.
В случае «Сектора газа» — на улицах так не разговаривали. Так разговаривали крайние гопники. Этот язык не был народным.
— Но «Сектор газа» — маргинальное явление, тогда как «Ленинград» — один из топов русского шоу-биза.
— «Сектор газа» мне, честно говоря, никогда не нравился, я его никогда не слушал. Мне казалось — просто это плохая поэзия. Наличие или отсутствие ненормативной лексики — оно не возвышает и не принижает: человек либо умеет писать, либо нет. А мат стал той краской, которая была. Вот была красная краска, ею никто не пользовался. А потом просто палитра расширилась. Можно без нее, но лучше с ней.
— Думаю, общество бы гораздо агрессивнее относилось, ну, например, к Владимиру Сорокину — или к слову «блядь» в кино, если бы вас не было.
— Мы шли одним фронтом. Сорокин занимался актуальным языком — и мне был интересен актуальный язык. Дело в том, что сейчас актуальный язык беднеет. И по палитре, по эмоциям все сводится буквально к каким-то животным инстинктам и рефлексам, которые отражает язык. Язык — штука умная и говорит многое за нас. Почему сейчас я не особенно использую новую молодежную языковую культуру? Мне она неинтересна вообще.
«Путин меняется»
— Как думаете, существовал в нулевые тип героя, популярный в конце 1980-х? Такой, вроде Цоя, — цельнометаллический, без изъянов. Мне кажется, в нулевые по степени героичности с Цоем сопоставим только, извините, Путин.
— Дело в том, что Путин (а точнее, его, собственно говоря, имидж, который создан не только им — это понятно, мы же не дети) выплыл на ретромотивах. Его героизм отсылает к той эпохе, которая уже была. Ничего нового он не внес. Никаких новых явлений и поведенческих, и культурных мною не было замечено. Размышления на старые темы. Сейчас Путин меняется, но меняется в сторону нулевых.
— В смысле — западных?
— Наших. В нем появился цинизм, чего раньше в нем не наблюдалось. Сейчас он проживает ту фазу, которую культура проживала в середине нулевых.
— А в принципе вы согласны с тем, что Путин — это Цой нулевых?
— Дело в том, что и у Цоя (Шнуров говорит «Цоя» с ударением на «я» — «Соль») песня была «Последний герой». Героизм стал неактуальным. Героизм — такая штука, которая бывает не востребована обществом. И фильм «Бумер», в этом мое глубокое убеждение, — он именно о том, что герою нет места. Герои есть, но им нет места; и очень тонкая грань, незаметная практически — от героя до преступника.
— Как так получилось, что в нулевые герой оказался не нужен? Есть ли вообще феноменология нулевых, времени без героев?
— Герои были часто не нужны времени. Можно по пальцам пересчитать эпохи, в которых были герои, их не так много. А потом началась вся эта романтизация и героизация — в литературе XIX или даже VIII века, если брать Западную Европу. Не так давно. Поэтому «герой» — как и «художник» — штука, придуманная литературой. «Художник» — это некий такой, блядь, опять же маргинал, который ничего не ест и живет одним искусством. Хуйня придуманная. А как же Микеланджело? А как же вся эпоха итальянского Возрождения? Они были совершенно другими. И герои были другими.
«Люди мечтают, а их наебывают каждый раз»
— Нулевые вы воспринимаете как герметичную эпоху, в которой есть начало, кульминация, конец? Она чем-то отличается от других периодов русской истории?
— Отличается, да. Дело в том, что, мне кажется, в нулевые произошла вот какая штука самая главная — это сужение мечты. Не появилось запроса на большую мечту.
— Мечта стала физической?
— А она всегда физическая. Полет в космос — тоже физическая хуйня. Но только несколько побольше, чем автомобиль Hyundai. Просто сужение мечты, вот я думаю, что. И надежда стала такой же. Люди надеются на какие-то конкретности.
— Это произошло почему? Потому что большая мечта, с которой началось для России предыдущее десятилетие, девяностые, — она ничем не закончилась, не привела к счастью?
— Дело в том, что мечта всегда навязывалась правящей элитой. Есть глобальная российская мечта. Люди ее даже подхватывают. Но их наебывают каждый раз. И наебывают с 17 года, и того раньше — с отмены крепостного права. Все время с мечтой происходила наебка. В итоге люди поняли, что с мечтой какая-то хуйня происходит, и отказались вообще мечтать.
— А что мы в итоге получим, на выходе? Будут какие-то последствия в связи с тем, что «мечта сузилась»?
— В итоге мы получили странное общество с очень коротким шагом — длиной в 20 лет… Мы шагнули в общество потребления, ничего не производя. Это самое удивительное: мы общество потребления, но нихуя не производим. А одно без другого не бывает. Мы опять стали тем же самым полем эксперимента — те же самые западные идеи здесь гипертрофируются, искажаются, и появляются такие монстры, как наше современное общество, которое сложно вообще загнать в какие-то понятийные рамки.
«В нулевые ты понимал, что лучше не будет»
— Перед интервью переслушал «Дачников», которые сделали вам российскую славу — и, в общем, альбом по-новому звучит. То есть понятно: начало нулевых, в стране потребительский бум, баррель нефти дорожает. Тем временем вертикаль власти, Беслан, подводная лодка, которая — «она утонула». И вот герой вашей песни, простой мужик с завода, чрезвычайно неактуальный для этой эпохи, приходит домой, «а дома ты — яичница, телик, герани-цветы». И понятно, что он смотрит в телик, видит Путина и думает — а ну нахер, валю на дачу. Кажется, что это песня про эскапизм, про бегство от реальности.
— Но на даче тоже выхода нет.
— Это очень страшно. А вообще такая трактовка имеет право на существование? Как вы сами переслушиваете те песни?
— Эпоха, мне кажется, там поймана за яйца, она там звучит. Много чего слышно.
— А какую свою песню вы считаете главной — об этой эпохе? Или кусок песни, выражающий лучше всего эту эпоху.
— Ну, наверное, странная композиция с пластинки «Баба-робот» — «Будет все у нас путем, если вместе мы идем». Ну, не знаю. Конечно, самая главная вещь — это «Все заебало, пиздец нахуй, блядь». Остальное слабее. Это абсолютно отражает эпоху.
— У меня как раз был такой вопрос — какой матерной фразой можно описать это время, но вы на него, получается, уже ответили.
— Вот такой. Дело в том, что безоглядное веселье, этот кутеж русский, он не только в нулевых прослеживается, но в нулевые время еще и укоротилось. Ты понимал, что в принципе лучше точно не будет. Если в девяностые была вера, что ситуацию можно переломить, и ситуация поддается какому-то осмыслению — ради чего, то в нулевые «ради чего» — абсолютно уже непонятно.
— Это вроде важнее даже, чем «сужение мечты». Утрата веры-то.
— Может быть, да. Стабильность, все эти лозунги, провозглашенные в нулевые… Стабильность — мне далеко не понятная вещь.
— Вам нравилось жить в нулевые в России? Не было отвращения к тому, что происходит?
— Нет. Мне кажется, это было удивительно прекрасное время, которое я для себя так описал: дико современный плазменный монитор, накрытый бабушкиной салфеточкой. Вот это, блядь, и были те времена, нулевые.
— Русская модернизация — это разве не то же самое?
— Не знаю. Стало сложнее, не стало бабушкиной салфетки.
— Но все равно телевизор не работает.
— Телевизор — нет. Телевизор вообще сегодня может ничего не показывать. Он просто висит, чтобы был.
«Все надо переименовать»
— В «Истории российского шоу-бизнеса» вы часто повторяете, что русские люди любят ностальгировать, да и кто поспорил бы с этой вашей мыслью. Лет через 10–15 наступит, видимо, эпоха ностальгии по стабильным нулевым, когда можно было купить тачку в кредит — и что будут вспоминать? О чем будут ностальгировать? Какой совок будет возвращаться в виде трогательных ностальгических деталей?
— Дело в том, что в нулевые сильно эксплуатировался совковский ландшафт. Весь совок, какой только мог быть; от матрешек Дениса Симачева и заканчивая новым старым гимном. Это была эпоха постмодернизма, еще не победившего, но осознанного, когда перерабатывались старые клише и возникал некий гипертекст. Сейчас, мне кажется, эпоха победившего постмодернизма будет рождать некие новые мифы, не опираясь на старые текстуальные и культурные конструкции. И нулевые могут вообще не пригодиться для этой переработки. Может быть, все вернется к началу ХХ века. И там будут копать.
— Еще вы очень убедительно говорите в той же истории шоу-биза — «вот эта группа зря существовала, зря небо коптили». Про что можно сказать в нулевые, что существовало зря?
— Не знаю. По группам с нулевыми понятно — Земфира, «Мумий тролль», «Ленинград», все остальное — побочный эффект.
— А что касается не музыки? Ну, там, партийная борьба.
— Там же видимость партийной борьбы, она и не существовала. Порой было смешно. Сейчас уже не так смешно, исписались сценаристы, шнягу пишут, неинтересно следить за политической жизнью. Пытаются ввести новых персонажей — несогласных. Ну, может быть, хрен его знает, слабенькие актеры.
— А неожиданные вещи все-таки происходят. Вот Медведев предлагает милицию в полицию переименовать. Очень, думается, своевременно.
— Мне кажется, если пизду назвать хуем, от этого она хуястее не станет. Дело не в названии.
— Так это, собственно, сарказм был.
— По-моему, очень круто — в смысле откатов и попила бабла. Это же сколько надо папочек, бланков перепечатать, табличек переименовать. Мне вообще кажется, что надо все переименовать. Всем людям дать другие, например, имена. Нерусские, там. Тоже будет охуительно. Ты не Ваня, а Джон. Как паспортисты будут работать!
— Кстати, вы следите за политической ситуацией?
— Я почитываю «Газету.Ру», «Коммерсант», «Грани» — какие-то такие. Независимые СМИ, хотя они тоже зависимые. Послеживаю. Не могу сказать, что меня что-то приводит в восторг или повергает в шок. К 37 годам я привык ко всему.
— Помните, накануне последних президентских выборов либеральное крыло, так сказать, сплотилось вокруг Медведева, олицетворявшего, извините, какие-то перемены — ну, «оттепель», дескать, «разрядка»? Были у вас какие-то иллюзии на этот счет?
— Нет, ни в коем случае. Даже не знаю, почему. Вернее, мне кажется, система, которая построена не на конкуренции, а на том, что худшие двигаются вверх, — она не может ничего родить. Это машина, которая сжирает сама себя. Чем человек лояльнее и жополизнее, тем он выше. Но далеко такая телега не едет.
— Но пока едет же. Это же стабильный, хоть и несимпатичный механизм.
— Мне кажется, телега стоит. Как дембельский поезд. Веточки трясут перед нашими лицами, но телега никуда не едет.
— А если президента, у которого вся, как казалось, по крайней мере раньше, власть в руках сосредоточена — если его опять поменять? Вот вы бы кого хотели видеть президентом? Кто бы мог все сделать правильно? Есть у вас имя?
— Нет, конечно. Президент — это всего лишь человек, которого показывают по телевизору. По каким-то категориям он подошел под эту роль, но это не значит, что он принимает решения. Он их озвучивает. Летит на пожар. Смысла в таких полетах я особо не вижу.
— Есть человек, которого вам было бы приятнее смотреть по ТВ?
— Нет, физиономически они мне все нравятся.
— И Медведев?
— Да, ничо такой, иногда улыбается.
«Это эсхатологический восторг»
— В нулевые изменился в России тип мужчины, которому «телки дают»? Кто новый секс-символ?
— Мне кажется, вообще телки стали давать. Не то чтобы мужчины изменились, просто телки стали давучие. Секс-символ нулевых — он вообще побежден. Как такового секс-символа нет. Есть атрибуты.
— А речь именно об атрибутах, признаках, на которые ведутся телки. Ну не знаю, менеджер среднего звена, офисный.
— Нет, офисный — это все равно что дать военному. Неизвестно, блядь, — он может всю жизнь в сержантах пробегать, и хули? Это не та история. Конечно, это победивший чиновник. Чиновник — да.
— Телки стали давучие, а мужики?
— А мужики избаловались. Се ля ви. Нет уже такой конкуренции. Даже драки в кабаках происходят не из-за женщин, а из-за самоутверждения. Если в семидесятые это происходило из-за дамы сердца, то сейчас мотивы другие — не так посмотрел, ах ты сука! Как-то так. Из-за телок драться глупо. Их слишком много.
— Возвращаясь к вашей музыке. Вот такие нулевые — мы помним пока еще, какие; и вот такая ваша музыка — злая и веселая. Почему именно такая? И почему из нее получился правильный саундтрек эпохи?
— Как сказал один мой приятель, это эсхатологический восторг. Ты же можешь испытывать восторг, когда, блядь, взрывается дом?
— Я-то очень.
— Падает дом. Это ж просто, блядь, красота какая!
— «Рубль» кажется менее жизнерадостным. Возраст, что ли?
— Да мне-то не кажется, что «Рубль» менее жизнерадостный. Меня интересует только энергия, больше ничего. Есть она — или ее нет. Под каким соусом это преподнесено и с какими словами — дело двадцатое. Энергия есть.
— Наступают десятые. Не очень понятно, с какой музыкой мы к ним подобрались. В конце девяностых лидеры были очевидны, вы их сами назвали. И как быть? Лидеры стареют. Им на смену приходит всякая хипстерская музыка, которая, коротко говоря, не кажется правильной. Пацанской, что ли, не кажется.
— Это нормальное явление для страны третьего мира. Мы будем жить кальками с западного шоу-бизнеса и, собственно, все, этого будет достаточно. Какие запросы — такие и исполнители.
— «Рубль» и «Ленинград» популярны среди хипстеров, и что же?
— Я не знаю, кто такие хипстеры.
— Неважно, никто не знает.
— Мне их сложно определить. Во-первых, «Рубль» слушают, по крайней мере, в Петербурге и мои товарищи, которым под сорок уже, а по части хипстеров — они очень худенькие, поэтому я их не очень замечаю.
— Кстати, о хипстерах. Появились какие-то новые заметные социальные группы в нулевые?
— Нет, таких не было. В восьмидесятые были спонтанные объединения — хиппи, панки, металлисты и рокеры. Это было в молодежной среде. В нулевые такого не было. Я сам вычленил только такую категорию людей — «черные балахоны», которые слушали «Король и шут» и группу «Пилот». Они были.
— Но быстро кончились.
— «Черные балахоны» пили некачественное бухло, поэтому путь их был короток.
— Какой год был лучшим для вас в нулевые? В смысле, например, личной истории.
— Все были ничо. Я не знаю. Ну, там, я уж не помню, с 2003-го, наверное, а может, и раньше, с 2002-го — несколько лет, года два уж точно — я пил каждый день, поэтому мне все казалось фееричным и праздничным. Но было круто.
«Появился культ успеха. Но я живу по-другому»
— Вашу личную историю часто приводят в пример, говоря о нулевых. Сначала разнузданный «Ленинград», показное пьянство, а потом — бац — в какой-то момент о вас уже пишут деловые журналы, вас называют успешным бизнесменом.
— Просто все случилось само собой. Вообще, очень мало среди музыкантов и деятелей культуры людей говорящих, умеющих давать интервью, обладающих минимальным красноречием…
— И точно, среди музыкантов немного таких.
— Да пиздец!
— Музыканты вообще туповаты.
— Как вы наблюдаете… И меня вынесло как человека, у которого можно взять интервью, который может два слова связать.
У меня не было такой задачи. И потом, все, что происходило, наслаивалось на мое беспробудное пьянство. Никакой стратегии, что завтра буду таким, — вообще не было.
— Но вы пришли, что называется, к успеху. Вот, кстати, слово, которое повторяется в нулевые всеми как мантра — «успех». Оно у вас вызывает отторжение?
— Нам это из Америки пытались привить.
— И привилось.
— Да, появился культ успеха. Не стали задавать вопросы, счастлив ли ты на работе, занимаешься ли ты своим делом. Исчезло слово «призвание», появилось слово «успех». Неважно, какой хуйней ты занимаешься, но понятно, блядь, ради чего. Поэтому да, произошла глобальная подмена.
— Неприязнь-то оно у вас вызывает?
— Я бы не сказал, я живу по-другому, не меряю себя и своих друзей этими категориями. Просто большинство забыло, что можно быть неуспешным, но счастливым. А тут именно понятие «счастье» заменено категорией «успеха».
«Интересно быть кристально трезвым и пьяным в говнище»
— Как человек с опытом пьянства, внушающим доверие, сообщите: бухать — это спасение для России?
— У нас не умеют пить. Как у Сержа Гинзбурга, чтобы бухал — и все бы даже ничего, никто пальцем не тыкал и не говорил: «Смотрите, на каком он дне». У нас если человек начинает пить, на него смотрят, как у Высоцкого, на акробатов. Когда же он ебнется. Все как в цирке. На акробата же не смотришь, как он идет.
— Ну и все равно же приличные русские люди — из интеллигентных — спасаются пьянством.
— «Я пью от слишком трезвого отношения к жизни». И потом, дело в том, что мой круг знакомых все равно определяется кругом людей, с которым можно выпить. Это средство общения, средство времяпрепровождения. Когда делать нечего — пей. А делать зачастую решительно нечего.
— Сейчас-то сильно пьете?
— Я пью реже, но больше.
— Вчера видел вас в Перми вечером. Выпили?
— Нет, я до этого пил четыре дня. У меня задачи сейчас пить каждый день — нет. Мне интересна синусоида. Глубоко вниз и высоко наверх. Мне интересно быть кристально трезвым и пьяным в говнище. Можно поймать серф-волну и дрейфовать на легком шафе, но у меня это уже было.
Иван Колпаков, фото: Алексей Гущин («Соль»)
